Интервью с министром культуры и массовых коммуникаций России Александром Соколовым в программе «Апельсиновый сок» с Владимиром Соловьевым

[ 54 выпуск от 12 декабря 2004 г. ]

     Владимир Соловьев: «Какой выход-то из сложившейся ситуации? Очень многие боятся приватизации памятников, считая, что нувориши придут, все скупят и превратят их в личные особняки: будут играть там в баскетбол со своими детьми, а для народа они будут навеки потерянными».
     Александр Соколов: «Я думаю, хорошо, что боятся, потому что есть такая точка отсчета, которую мы уже проходили – это приватизация первой волны. И, конечно, в народе очень хорошо усвоена эта негативная сторона процесса приватизации. Но я думаю, что сейчас мы в силах учесть этот опыт печальный и создать определенные гарантии для того, чтобы это не повторилось. То есть, есть так называемая система сервитутов или таких особых, обременяющих обстоятельств, которые каждого потенциального владельца настроят на серьезный лад в том смысле, что он будет все равно нести ответственность перед обществом».
     Владимир Соловьев: «То есть как бы, да, но…»
     Александр Соколов: «Да, но…»
     Владимир Соловьев: «И какова будет ответственность перед обществом? А главное – кто ее будет контролировать?»
     Александр Соколов: «Мы сейчас как раз на правительстве обсуждали такую принципиально новую систему, единую систему контроля, государственного контроля за памятниками, которая будет распространяться и на субъекты Федерации, и на муниципальные центры. И какой она будет, мы еще сами сейчас додумываем. Но, тем не менее, без этого не обойтись. Сейчас, после 1 января, очень многое определится, потому что как раз полномочия, которые получают субъекты Федерации, одновременно их ставят в сложное положение, потому что у нас в нашем законодательстве есть такие лакуны, и многое мы достругиваем на ходу».
     Владимир Соловьев: «Да, и спасибо за полномочия, и теперь дайте денег, чтобы их осуществить».
     Александр Соколов: «И денег, и прав, то есть тут на самом деле не стыкуется очень много таких элементов законодательства, и в принципе я даже уверен в том, что мы во многом поторопились. Во всяком случае, вот министерство культуры вышло с аргументированным предложением : некоторые из уже предопределенных таких новшеств законодательных отнести на конец 2006 года».
     Владимир Соловьев: «Например, какие?»
     Александр Соколов: «Ну, это связано как раз, допустим, с такой проблемой, которая поставит под угрозу, предположим, археологические зоны. Речь идет о том, что с 1 января памятники, находящиеся в федеральном ведении, то есть на уровне федеральном, они не могут финансироваться субъектами Федерации. Они будут только на своем уровне охранять памятники культуры. А это значит, что появятся просто беспризорные объекты. И вот в области археологии, что я привел как пример, возникнет бум «черной археологии», то есть эти самые зоны, они останутся без присмотра. И, конечно, не предвидеть последствия было бы сейчас крайне наивно. И поэтому одно из таких, может быть, не самых кардинальных движений министерства, оно просто предупредительного свойства, что есть на самом деле такие упущения, которые честнее признать и уже не торопиться».
     Владимир Соловьев: «Чем закрывать на них глаза».
     Александр Соколов: «Чем закрывать на них глаза».
     Владимир Соловьев: «Александр Сергеевич, какая-то странная ситуация у нас получается. С одной стороны, море объектов культуры, и феноменальное количество культурно-просветительных учреждений. Там работает существенная и очень уважаемая часть нашего общества, но получают, к сожалению, в высшей степени небольшие деньги. И многие из них опасаются, что теперь они еще и потеряют свои рабочие места. Как сложится судьба этих людей?»
     Александр Соколов: «А это еще одна грань все той же проблемы, потому что на самом деле перемещение в сферу ответственности субъектов Федерации отнюдь не гарантирует продолжение, даже существование целого ряда таких заведений, как театры, как библиотеки. И мы сейчас очень плотно взаимодействуем с губернаторами для того, чтобы постараться, во всяком случае, высветить вот этот вопрос, потому что очень многое, конечно, отойдет на периферию внимания. Так уж мы привыкли, что культура, она всегда остается на периферии внимания, и по финансированию, и по контролю за развитием событий. Но вы знаете, сейчас у меня было много разных встреч, и в целом все-таки я вижу, что хозяева-то земли нашей хорошие, то есть они понимают это, и, по крайней мере, на уровне команды губернаторской мне не приходилось какого-то небрежного отношения встречать. Но опять же, от этого уровня до конкретного соседа, это еще дистанция огромного размера. Поэтому думаю, что будет много проблем».
     Владимир Соловьев: «Но у нас же библиотеки всегда располагались в очень хороших местах. Я уверен, что для многих покажется заманчивой идея закрыть библиотеку и открыть игорное заведение».
     Александр Соколов: «Вы знаете, во-первых, не только в том дело, что какая-то лакомая площадь занимается библиотекой, и поэтому на нее смотрят с таким вожделением. Еще большая опасность у сельской библиотеки. Там как раз этот вопрос не стоит, но тем не менее потеря льгот и определенных тех дополнительных каких-то возможностей, очень скромных, поскольку речь идет о самой низкооплачиваемой части нашего общества. Кто-то сказал очень хорошо, что библиотечные работники – это, по сути своей, последние святые на Руси, поскольку они преданы своему делу. Они абсолютно не надеются на то, что оно будет поощряться на уровне достойном, и, тем не менее, они не бросают свою работу».
     Владимир Соловьев: «И питаются исключительно Святым Духом».
     Александр Соколов: «И питаются Святым Духом. Но опять же, понимаете, вот так любоваться этой ситуацией – это грех еще больший, потому что ведь мы фактически теряем профессию в следующем поколении. Если присмотреться: а какого возраста эти библиотекари? Это, как правило, уже пожилые люди, потому что молодежь, конечно, сейчас задумается, прежде всего, о собственных детях: чем они их будут кормить».
     Владимир Соловьев: «Конечно».
     Александр Соколов: «И поэтому, вы знаете, у нас есть такой все-таки определенный атавизм в отношении оценки событий. Мы хорошо помним середину 90-х годов. Мы помним, каким инструментом стяжательства были фонды, как действительно уходили эти деньги, номинально существующие, но не попадающие в руки тех, кому они предназначены. И вот сейчас какой-то, как я сказал, атавизм вот этой памяти, потому что опять о льготах, о фондах говорить вроде бы даже неприлично. Но, тем не менее, мне кажется, что вот именно сейчас-то надо заново на эту практику посмотреть. Почему? Потому что есть очень хорошие примеры зарубежного опыта. И как раз именно опыт зарубежный мы сейчас вот на заседании правительства 16 декабря будем предлагать еще раз осмыслить».
     Владимир Соловьев: «То есть все-таки взять эту модель?»
     Александр Соколов: «А она не есть модель, потому что в разных странах она разная, то есть, здесь нет какой-то единой модели. Здесь есть то, что мы можем сообразно степени нашей похожести или непохожести на другую культуру, другое государство постараться осмыслить».
     Владимир Соловьев: «А в чем задача? Вот к чему мы движемся?»
     Александр Соколов: «Мне кажется, что из тех идей, которые уже обличены во многом в какую-то форму проекта закона или какого-то нормативного акта, наиболее перспективна и неизбежна – это форма государственно-частного партнерства. Вот это не пустое словосочетание, потому что только государство это не потянет. Частник долго будет присматриваться. И как раз приватизация, вы начали с этого, конечно, безусловно, никакого лавинообразного процесса не произойдет. Во Владимирской области давно уже, еще в ельцинские времена, было 400 памятников выдвинуто на приватизацию. Тогда как раз постановление 1991 года давало такую возможность».
     Владимир Соловьев: «До сих пор этой лазейкой некоторые пользуются».
     Александр Соколов: «Но во Владимирской области ни один из них не продан».
     Владимир Соловьев: «Невыгодно?»
     Александр Соколов: «Невыгодно, да. И невыгодно, и боязно, потому что нет гарантии того, что потом не отберут. Поэтому вот как раз здесь целая цепь таких взаимосвязанных обстоятельств, которые, в общем, позволяют нам не то, чтобы успокоиться, Боже упаси, но, тем не менее, не кричать, что все уже в тартарары провалилось. Пока это не так».
     Владимир Соловьев: «Но с театрами, как я понимаю, Вам удалось в конечном итоге разрешить ситуацию?»
     Александр Соколов: «Да вы знаете, меня ситуация с театром, она несколько озадачила, потому что то, к чему дискуссия в конце концов пришла, это же было изначально понятно. Было изначально понятно, что в 2005 году ничего не произойдет, просто по той простой причине, что бюджет-то точно такой же, как в 2004 году, с той маленькой повышающей планкой, которая съедается инфляцией, и, собственно, ничего другого не будет».
     Владимир Соловьев: «То есть разговоры, разговоры….»
     Александр Соколов: «Ну, конечно. То есть вот сейчас сразу ничего бы не произошло. И поэтому когда это просто вовремя не объяснили, вот была главная ошибка, потому что это действительно просто было объяснить. Просто было объяснить, что внебюджетные фонды точно так же в этом году остаются в ведении театров. А, конечно, это очень большое было сомнение в том, что удастся выжить при отсутствии такого обстоятельства. Но опять же, конечно, я думаю, что не зря театралы-то волновались. Потому что, сегодня это так, а, тем не менее, мы уже заставили задуматься над тем, а что будет дальше, а что будет в 2006 году. И главное, мне кажется, вот такое приятное обстоятельство, окончание дискуссии, что все-таки в министерстве экономического развития и торговли, где вот продуцируются такие макроэкономические, серьезные действительно проекты, там все-таки было произнесено искомое для всех нас обещание советоваться. Больше-то мы ничего собственно не хотим, чтобы нас выслушали. Потому что, конечно, абстрактная модель экономики».
     Владимир Соловьев: «Но чтобы не с шашкой наголо».
     Александр Соколов: «Ну, конечно. Абстрактная модель экономики, когда она проецируется на такую тонкую сферу, как культура, ну, всякое бывает».
     Владимир Соловьев: «Я все время вспоминаю анекдот советских времен, когда мы предъявляли претензии, не помню кому из демократических государств: зачем им министерство морского флота, если у них нет выхода в море, на что нам все время говорили: зачем вам министерство культуры».
     Александр Соколов: «Да».
     Владимир Соловьев: «Вот объясните мне, пожалуйста, а зачем нужно министерство культуры? Потому что деньги, в конечном итоге, определяют, хотя тоже питерский Алексей Кудрин. Общеэкономические – тоже питерский Герман Греф. Замечательные, талантливые, профессиональные люди. Но у вас, получается, в руках механизмов для реального управления разными объектами собственности не так много. То есть чем вы управляете?»
     Александр Соколов: «Ну, если мы говорим о том министерстве культуры и массовых коммуникаций, которое сегодня имеет место быть, то тут, на самом деле, как мне хотелось бы надеяться, мы просто находимся в фазе завершения начального этапа административной реформы, за которым должен пойти следующий».
     Владимир Соловьев: «Сказано, что совсем плохо с административной реформой. Надо теперь делать административные реформы, чтобы можно было работать».
     Александр Соколов: «Нет, я думаю, что здесь, у такой многоступенчатой ракеты, одна ступень отработала явно. Это надо признать. Потому что ведь сейчас что получается: вот вы сказали, что в полномочиях министерства действительно мало что практического. То есть нам не вменены в обязанность, а попросту выведено из сферы наших полномочий право применительной функции. И когда речь идет, допустим, о конкретном учреждении культуры, его кадровой политике, его финансировании…»
     Владимир Соловьев: «То это не к вам».
     Александр Соколов: «То это не к нам. А народ-то к этому не привык».
     Владимир Соловьев: «Нет».
     Александр Соколов: «И поэтому все письма-то идут к нам. И вот я, на самом деле, чувствую весьма…»
     Владимир Соловьев: «То есть к вам плакать».
     Александр Соколов: «Неуютно себя чувствую, когда это так делается: «Направляется по принадлежности в соответствующее агентство». А дальше это уже, скрывать не буду, что такое прежнее агентство, то есть теперешнее агентство. Это прежнее министерство, которое привыкло достаточно самостоятельно работать, и поэтому иногда вот в этом зазоре получается так, что верхи, то есть нынешнее министерство, не могут, а низы – агентство не хотят».
     Владимир Соловьев: «Что-то мне напоминает признаки революционной ситуации».
     Александр Соколов: «Ну, вы знаете, они всегда есть. Эти признаки, они, в общем, всегда нас заставляют о чем-то задумываться. По крайней мере, о том, как бы их не упустить из-под контроля».
     Владимир Соловьев: «А люди где оказались? Вот мы с вами говорили много теплых слов в адрес святых библиотекарей, святых музейных работников. Вы как-то можете повлиять на оклады и зарплаты, и доходы?»
     Александр Соколов: «Вы знаете, я нахожусь все время в эпицентре этих событий, поскольку на каждом заседании правительства, конечно, ставится в той или иной плоскости этот вопрос. И поскольку я очень уважаю мнение именно профессионалов – а в правительстве преобладают либо юристы, либо экономисты, то есть это действительно два таких очень достаточно сильных основания нынешнего правительства – поэтому, прислушиваясь к их аргументам, я понимаю, что выше головы не прыгнешь, что на самом деле можно обрушить экономику, можно вызвать дефолт. И не вечно мы будем сидеть на нефтяной игле, То есть вот это все вопросы, которые очень ограничивают естественные и необходимые и объяснимые потребности, которые мы сами испытываем. Но, тем не менее, я тоже считаю, что и в пределах тех возможностей, которые существуют, конечно, сфера культуры отодвинута на дальний план. Вот это нужно признать. И неразумно отодвинута. Потому что не получится реализации вот той самой экономической программы, того самого удвоения ВВП, если не появится человек, творчески выполняющий свою работу. Творчески. А для того, чтобы он это делал, он должен быть воспитан в соответствующей среде».
     Владимир Соловьев: «Я понял, что если мы сейчас начнем платить всем музейным работникам, всем библиотекарям достойную зарплату, то именно это обвалит экономику нашей страны, а не колоссальное воровство во всех уровнях и звеньях. Вот именно если им прибавят зарплату, то все моментально рухнет».
     Александр Соколов: «Понимаете, ведь тут речь не только о том, чтобы заплатить тем, кто выдает книжку. Надо заплатить тем, кто за ней приходит, потому что у нас в потребительской корзине, вот этой самой, абстрактной единице измерения, там же не учтены потребности культурного воспитания, вообще не учтены».
     Владимир Соловьев: «Конечно, зачем».
     Александр Соколов: «Вот это и главная причина».
     Владимир Соловьев: «Там проезд на трамвае…»
     Александр Соколов: «То есть все расчеты экономические должны начинаться с этого. То есть: а где поход в музей, а где поход на концерт? А как учтена реальная стоимость билета? И так далее».
     Владимир Соловьев: «Никак».
     Александр Соколов: «Никак. Вот это главная причина».
     Владимир Соловьев: «Меценаты же, меценаты, как ни посмотришь, все так любят культуру. Вот Большому театру помогают, глядишь – Вексельберг уже с блестящими яйцами Фаберже – в буквальном смысле блестящими, отражающими свет. И все вокруг такие возвышенные. Знаешь то, что русское искусство скупается на международных аукционах и возвращается на родину».
     Александр Соколов: «Да вот даже среди примеров, которые вы привели, там я меценатства-то не вижу. Это разные вещи. Это скорее о спонсорстве надо говорить, потому что спонсорство – это, в общем, один из видов саморекламы с обратным эффектом, когда действительно предоставляются какие-то деньги, но в обмен совершенно определенные услуги. Есть понятие «спонсорский пакет», где всё это фиксируется…»
     Владимир Соловьев: «Реклама…»
     Александр Соколов: «Договор. Конечно».
     Владимир Соловьев: «Рекламка, рекламка».
     Александр Соколов: «В лучшем случае спонсорский пакет включает, допустим, какие-то действия, направленные на культурное обслуживание контингента фирмы. В лучшем случае. А обычно это просто реклама. Это логотип на видном месте или что-нибудь такое».
     Владимир Соловьев: «Душой и не пахнет».
     Александр Соколов: «Душой там мало пахнет, конечно. А меценатство в том виде, которое оно было сто лет назад, оно только голову поднимает. И опять же законодательство, конечно, тому тормоз. Давно лежит, кстати говоря, уже законопроект о меценатстве. Несовершенный, но лежит в Госдуме. И, мне кажется, что сейчас нужно, конечно, его продвигать вперед, потому что этого ждут. Ждут внятного объяснения: в какой позиции окажется человек, который просто помогает в силу уже развернувшегося своего бизнеса и потребности своей душевной, помогает культуре. Пока он не защищен никак».
     Владимир Соловьев: «Александр Сергеевич, многих очень огорчает последняя тенденция, когда нам регулярно объясняют, что иностранных фильмов поменьше бы, сцены насилия уберите. И невольно начинаешь думать: мы вроде бы все вокруг взрослые люди, то есть, почему вдруг взрослым людям государство говорит, что вот это тебе можно смотреть, а вот это нельзя?»
     Александр Соколов: «Но ведь это говорит не государство. Мы сейчас, собственно говоря, имеем ситуацию такой широко развернутой общественной дискуссии. Если ее так воспринимать, как общественную дискуссию, то она абсолютно правомерна, потому что в объеме телевещания, конечно, мы имеем такой процент сцен, которые не то, что они там вообще не имеют права быть, но во всяком случае вот этот негатив, который нас утром заполняет – это вопрос, который не может не волновать. Но как только мы пересекаем грань общественной дискуссии и начинаем говорить о законе, вот тут начинаются либо наивные вещи, как дискуссия в Государственной думе, которая была направлена на создание закона. И это маловероятно – мы упускаем какой-то такой очевидный элемент жизни. Вот я сейчас только что был в Якутске. И во что там выливаются все эти даже благие пожелания? Разницу во времени не учли. То есть получается так, что вот тут это все сдвинули на ночное время, плюс шесть часов…»
     Владимир Соловьев: «А там…»
     Александр Соколов: «Родители ушли на работу…»
     Владимир Соловьев: «И детки смотрят».
     Александр Соколов: «Дети второй смены включили телевизор – вместо уроков получают полный набор всего этого. Так что довольно много есть таких прорех».
     Владимир Соловьев: «Обычно прорехи всегда кому-то выгодны. Я вот как-то привык не доверять неучтенному. Что-то опыт говорит о другом».
     Александр Соколов: «Да, пожалуй, я с вами соглашусь, потому что, как говорят, невинность приходит с опытом. И тут, вы знаете, вот в этих таких казусах иногда, конечно, такая хорошо рассчитанная потребность».
     Владимир Соловьев: «Но, тем не менее, чем вам «Аншлаг»-то не угодил? Это было в рамках широкой дискуссии…»
     Александр Соколов: «Вы знаете, это были мои попутные замечания. Я глубоко убежден, я их высказывал, но я никогда не выстраивал программу борьбы с «Аншлагом», потому что, я думаю, что не с «Аншлагом» надо бороться. Дело в том, что речь-то идет о самом тонком и изящном жанре, жанре сатиры и юмора, который во все времена был проверкой на вкус».
     Владимир Соловьев: «И на здоровье нации».
     Александр Соколов: «Конечно, да. То есть по тому, как человек шутит, даже в быту, сразу видно, он вообще умен или глуп, он зол или добр, и так далее. То есть все категории человеческие вот через шутку, через юмор, они сразу начинают демонстрировать его существо. Мне кажется, что у нас упадок жанра, безусловно. То есть то, что мы имеем, это мы имеем не просто как какую-то такую концентрацию всего этого невкусного и банального…»
     Владимир Соловьев: «А просто у нас мало сейчас тех людей, которые могут продемонстрировать этот жанр в чистом виде».
     Александр Соколов: «Получается, что вы из питерской команды, хотя бы по месту рождения, и вам, наверное, легче договариваться с теми людьми, которые сейчас определяют политику России. Но в последнее время мы много занимаемся международными делами, мы много говорим о необходимости экономического прорыва, то есть удвоения ВВП – уже сидит в ушах у всех, как материал 26-го съезда КПСС. А о культуре, вот у вас была возможность в разговоре с президентом поднять эти вопросы? Потому что был у меня академик Гинзбург, и он был искренне огорчен тем, что власть не слышит Академию наук, по крайней мере, ее часть и академиков, что произошел такой технократический разрыв. То есть, власть действительно сейчас определяют юристы и экономисты».
     Владимир Соловьев: «Да».
     Александр Соколов: «Раньше был конфликт у нас между физиками и лириками, то есть к физикам примкнули экономисты и юристы, а лирики проиграли совсем».
     Владимир Соловьев: «Я, во-первых, не могу себя отнести к питерской команде, поскольку в Москву я приехал в возрасте 15 лет».
     Александр Соколов: «Ну, кто уже поверит?»
     Владимир Соловьев: «Конечно, мне было выгоднее сказать: вот я как раз, как и все. Нет, тут этого нет, и мне столь же, собственно говоря, и просто, и непросто общаться с любым человеком, который уже на таком уровне своих полномочий, конечно, всегда раскрывается постепенно. На самом деле приоритеты, даже в повестках дня правительства, совершенно очевидны – это решение первоочередных экономических, правовых вопросов. Но заметьте, что все-таки уже на близком расстоянии в октябре, 21-го числа, мы слушали на заседании доклад об объектах культурного наследия и их охране. Впервые был такой вопрос на уровне правительства. После этого он уже обсуждался в Совете Федерации, где я также делал доклад, и еще в комитетах Госдумы. То есть, на самом деле, это государственная концентрация внимания на проблеме. Это уже очень важно. И совсем рядом, уже в декабре, как я уже сказал, вопрос о будущем – о том, какой будет государственная политика. Мне кажется, принципиально важный момент, потому что вот тут придется спорить, тут как раз придется спорить именно с той парадигмой, экономической и правовой, которая очень легко доказуема. Но для этого как раз и нужно услышать голос тех людей, которые в разные времена поворачивали развитие событий. Вспомните проблемы северных рек, которые чуть было не загнали в обратную сторону. Кто остановил тогда это? Писатели, интеллигенция. В то время, когда это было очень непросто. Поэтому сейчас, конечно, не надо драматизировать ситуацию».
     Владимир Соловьев: «Да и писатели другие, да и интеллигенция нынче иная».
     Александр Соколов: «Ну, не знаю. Во всяком случае, любое поколение имеет право это произнести. И тем не менее все-таки жизнь не останавливается».
     Владимир Соловьев: «Александр Сергеевич, конкретный вопрос. На сколько будет увеличена зарплата работников культуры?»
     Александр Соколов: «Вы знаете, я не думаю, что сейчас реально в течение ближайшего года претендовать на большее, чем уже обещано. То есть вот два этапа – к июню, и потом уже к сентябрю эта зарплата повысится. Разумеется, не в той пропорции, которую мы ждем. Но вы знаете, здесь ведь важно само движение. То есть, если просто ничего не происходит, то тогда, конечно, это совсем уже грустная ситуация. Я думаю, что нужно здесь предлагать какие-то в дальнейшем все-таки пропорции, связанные с различием социального статуса. Может быть, это рискованный тезис, но мы можем потерять безвозвратно профессию. Профессию библиотекаря, музейного работника, реставратора. Это будет страшно. То есть где-то есть некоторые приоритеты, причем приоритеты, определенные обществом, и как раз назвать эти приоритеты, обосновать их, объяснить их, чтобы было понятно, почему так, а не иначе. Я думаю, это одна из задач как раз и министерства, и того правительства, на котором мы будем обсуждать культурную политику следующего этапа».

Материалы с официального сайта телекомпании НТВ